Posted: 14.12.09 23:46. Post subject: Немного философии.

Обратил я своё внимание на вашу прогу по той причине, что уж очень мне нравится возможность перетаскивания текста между все и вся открытыми окошками.

Эта технология (drag and drop) здоров экономит время но к сожалению мало используется в текстовых (и не только) каталогизаторах, где сама идея сохранения и каталогизирования информации становится малоэффективной пропорционально количеству этой самой информации и обратнопропорциональна количеству действий при выполнении этого процесса.

Нужно сразу представлять ради чего нужно вообще ручками раскладывать отдельные записи не используя других технологий по сохранению уже готовой и разложенной по полочкам инфы.
Кроме того нужно иметь веские причины использования именно этой программы а не например простого разложения блокнотиков по папкам винды.

ИМХО каталогизация нужна для тех, кто имеет дело с необходимостью не просто разложить некую готовую инфу по полочкам а еще легко и быстро её видоизменять.
Иначе вам подойдут обычные папки винды в которых вы можете хранить свои данные и раскладывать по категориям.

А раз есть необходимость в видоизменении информации, то тут важно это делать легко и быстро.
А быстро нужно обычно делать такие операции как:
Поиск
Выделение
Перенос
Сохранение в новом документе

С поиском вроде все ясно, тут чем быстрее он работает и чем больше подходящих результатов выдает, тем лучше (имеется ввиду поиск внутри уже готовой базы данных).
Выделение.
Вот тут нужно остановиться подробно.
Важно выделить нужное быстро и точно (вы помните косяки при попытках выделения текстов в браузерах на разных страницах, когда так и старается выделится расположенная рядом инфа), Вы пользовались программой Kleptomania?
На мой взгляд такое выделение текста прямоугольной областью (режим - захват текста и графики) самое быстрое и удобное.
Но Kleptomania увы не может захватывать другое разнородное содержимое, такое как гиперссылки и графику (точнее графику копировать может, но если вставлять например в Paint, то бутет скрин экрана, а если в WordPad, то только текст и то, что удалось распознать в картинке как текст). Иначе её было бы достаточно для этой задачи и захват у других программ был бы не нужен. Есть еще подобная примочка - ABBYY Screenshot Reader, но она может копировать только текст и без форматирования.

Итак область выделена одним счелчком мыши и перемещением рамки, меньше действий сложно представить, хотя в некоторых случаях возможно и проще.
Например если выделять в браузере, то firebug (плагин firefox) в режиме инспектора сам находит область (элемент страницы с одинаковой разметкой) которая как правило и есть минимально необходимым дискретным элементом для сохранения (текст, заголовок, ячейка таблицы, рисунок и т.п.) но этот плагин для других целей и не позволяет сохранять выделеное (возможно в будущих версиях).
Теперь выделение нужно переместить в нужное место.
Drag and drop конечно в помощь, и Ваше решение с иконкой, на которую можно перетащить скопированный контент удобно, но...
было бы лучше, если при наведении на иконку открывалась программа или только дерево, и можно было бросить в нужную ветку или в новую (по умолчанию в дереве можно всегда держать пустой новый документ, а при поступлении в него данных, создавать новый).

Итак сбросили допустим в новый документ, но что еще можно было бы сделать за эту операцию (что комп мог бы сделать за нас), это присвоить имя новой ветке (документу).
Где взять? Да прямо первые несколько букв текста (задается пользователем?), и еще несколько - в всплывающую подсказку. Если это рисунок, его данные (название, формат).

Пришло время редактирования. Тут опять же Ваш drag and drop хорош, можно открыть нужное количество тестовых полей и таскать куски текста простым выделением (только бы вот липкие листочки можно было бы складывать в отдельный контейнер с полосами прокрутки и который можно было трансформировать.
Так же смущает отсутствие возможности перетаскивать текст прямо в название директории (ветки дерева), очень экономило бы время. Так же была бы значительная экономия времени, если бы ветви можно было бы создавать на основе выделения. Например если слова записаны в столбик, то при переносе этого столбика в дерево, сразу формировалось несколько ветвей с названиями из этих слов.

Ну с сохранением особых проблем не возникает, так что этот этап можно оставить как есть.

Во написал.

 Posted: 16.12.09 23:49. Post subject: Sunktor пишет: Кром..

Sunktor пишет:

quote:

Кроме того нужно иметь веские причины использования именно этой программы а не например простого разложения блокнотиков по папкам винды.

Блокнотики образуют феноменальный бардак, в котором очень быстро сложно становится что-то найти. Но это еще полбеды - когда знаешь что искать, оно как-то легче. А вот когда нет точных формулировок - никакой поиск уже и не поможет. Отчасти я пытался эту проблему и решить в Aml Pages (быстрый поиск, фильтры, категории и.т.д.)

Sunktor пишет:

quote:

На мой взгляд такое выделение текста прямоугольной областью (режим - захват текста и графики) самое быстрое и удобное. Но Kleptomania увы не может захватывать другое разнородное содержимое, такое как гиперссылки и графику (точнее графику копировать может, но если вставлять например в Paint, то бутет скрин экрана, а если в WordPad, то только текст и то, что удалось распознать в картинке как текст). Иначе её было бы достаточно для этой задачи и захват у других программ был бы не нужен. Есть еще подобная примочка - ABBYY Screenshot Reader, но она может копировать только текст и без форматирования.

В Aml Pages эти функции возложены на панель плагина Aml Assist - он вполне умеет вытягивать разнородное содержимое.

Sunktor пишет:

quote:

Drag and drop конечно в помощь, и Ваше решение с иконкой, на которую можно перетащить скопированный контент удобно, но... было бы лучше, если при наведении на иконку открывалась программа или только дерево, и можно было бросить в нужную ветку или в новую (по умолчанию в дереве можно всегда держать пустой новый документ, а при поступлении в него данных, создавать новый).

По умолчанию Aml Assist складывает все перетащенное в открытый документ, но можно настроить и так, чтобы он всегда складывал все в конкретный документ. Он это умеет делать - причем сам же если нужно этот документ автоматически и откроет.
Причем по умолчанию все данные складываются в папку быстрых листочков - это аккурат специальная служебная папка для текущего рабочего бардака. Не думаю, что стоит смешивать процесс каталогизации и раскладывания по полочкам, с процессом сбора инфы. Их можно вполне разделить на разные фазы. В процессе сбора не так важно куда именно сохранена инфа, это проще решить позже когда инфы уже будет накоплено, и будет видно что куда. В самом процессе сборка значительно важнее что не нужно отвлекаться на технические мелочи от самого процесса сбора, и можно быть уверенным что информация точно сохранена и никуда не денется.

 Posted: 16.12.09 23:59. Post subject: Sunktor пишет: Итак..

Sunktor пишет:

quote:

Итак сбросили допустим в новый документ, но что еще можно было бы сделать за эту операцию (что комп мог бы сделать за нас), это присвоить имя новой ветке (документу).

Он по умолчанию и присваивает - вытаскивая его из начала сбрасываемой информации.

Sunktor пишет:

quote:

Где взять? Да прямо первые несколько букв текста (задается пользователем?), и еще несколько - в всплывающую подсказку. Если это рисунок, его данные (название, формат).

А Aml Assist из первых строк название и берет.
Формат, даты - это все там ни к чему - Aml Pages и сама все это распрекрасно знает и вытаскивает на лету. Она умеет показывать и формат данных, если навести мышь на значок, и даты создания и изменения информации (это отдельно можно включить в настройках, т.к. по умолчанию это далеко не каждому нужно), ну а содержание подсказки всегда строится автоматически на основе самого содержания (по крайней пока не назначен явно пользовательская подсказка - пользователю точно виднее что именно там должно быть, но в 90 из 100 случаев с лихвой хватает автоматического анализа контента)

Sunktor пишет:

quote:

(только бы вот липкие листочки можно было бы складывать в отдельный контейнер с полосами прокрутки и который можно было трансформировать

Хм, не понял о каком контейнере идет речь?

Sunktor пишет:

quote:

Так же смущает отсутствие возможности перетаскивать текст прямо в название директории (ветки дерева), очень экономило бы время.

Все это есть - текст вообще можно куда угодно тащить, в название любого узла дерева, Aml Pages сама спросит что с ним делать (в комментарий, в данные переместить, в название).

Sunktor пишет:

quote:

Так же была бы значительная экономия времени, если бы ветви можно было бы создавать на основе выделения. Например если слова записаны в столбик, то при переносе этого столбика в дерево, сразу формировалось несколько ветвей с названиями из этих слов.

Такое проще сделать как плагин - там примерно 20 минут работы. Так ли это нужно в самой программе, с точки зрения популярности идеи!?! Мне кажется это далеко не всем нужно!?! Да и в плагине куда как гибче можно описать условия разбивки такого выделенного текста (по строкам, по абзацам и.т.д.)

Sunktor пишет:

quote:

Во написал.

Очень любопытные мысли, чувствует серьезные анализ и весьма здоровой критика! Mon видал как надо!?! Мне толком как кроме согласиться ничего и не остается 2Mon - все равно спасибо за твою критику, многие вещи я постарался учесть, и часть из них уже сделаны в новой версии.

 Posted: 17.12.09 20:59. Post subject: Сразу скажу, что бла..

Сразу скажу, что благодарю за ответ, было интересно узнать Ваше мнение.
Надо признаться, что я видать не должным образом изучил все возможности Вашей программы и плагинов, постараюсь наверстать, а вообще это хорошо, если я ошибся что таких функций нет.
Я хотел только обратить внимание на основные концепции каталогизаторов подобного типа, и их недостатки, ИМХО.

Можно было сформулировать всё более коротко - любая мелочь, которая экономит время на любом этапе работы с программой, очень важна (вплоть до лишнего клика мыши), так так такие действия повторяются многократно и в результате не только утомляют и отвлекают, а и забирают время.

Carc пишет:

quote:

По умолчанию Aml Assist складывает все перетащенное в открытый документ, но можно настроить и так, чтобы он всегда складывал все в конкретный документ. Он это умеет делать - причем сам же если нужно этот документ автоматически и откроет.

Чаще нужно разложить по новым документам, или имеющимся старым, ели это дополнения к уже имеющемуся (особенно это актуально в записной книжке, где добавляются новые записи для каждой конкретной категории).
В этом плане хорошо работает программа каталогизации посещенных сайтов URL-Album.
Но можно сделать и лучше, если такой диалог выбора директории сохранения будет выскакивать при перетаскивании скопированного с автоматическим открыванием закрытых веток, на которые наведена мышь, кроме того можно само дерево изменить так, как это еще никто не делал (избавиться от полос прокрутки).
Если это интересно, могу описать подробнее.

Carc пишет:

quote:

Причем по умолчанию все данные складываются в папку быстрых листочков - это аккурат специальная служебная папка для текущего рабочего бардака. Не думаю, что стоит смешивать процесс каталогизации и раскладывания по полочкам, с процессом сбора инфы. Их можно вполне разделить на разные фазы.

Тут увы не соглашусь ИМХО, знаю по себе, что руки доходят до наведения порядка абсолютно в разное время и по разным причинам, как раз чаще именно после того, как этот бардак возник.
И если изначально сбрасывать куда попало, даже с правильными названиями, то потом это всё равно придется разбирать, затратив не малое дополнительное время.
Ну вот по сути два процесса:
1. Нашли что искали - скопировали - ищем нужный документ - сбрасываем (не открывая, новое может автоматом добавляться в низ или верх страницы)
2. Нашли - скопировали - переместили в новый документ N | ищем документ N - открываем N - ищем нужный документ - открываем - копируем из документа N в нужный
Carc пишет:

quote:

Хм, не понял о каком контейнере идет речь?

Конкретное место для размещения именно заметок, а не по всему экрану, например столбик слева где они будут располагаться по порядку выбранному Вами.
Трансформируемый и с полосами прокрутки (выделено красным пунктиром).
Содержимое этого контейнера и отображать поверх других окон.
Не плохо бы добавить каждой заметке кнопку "скрыть/показать поверх других программ".
ИМХО тасовать эти листочки по экрану лишняя трата времени, а так активные листочки всегда будут отображены в определенной области экрана и им можно задавать автосортировку в пределах области контейнера. Другую программу можно не располагать под этой областью, и мешать они друг другу не будут, режим полупрозрачности на мой взгляд не выход, содержимое листочков и текст смешиваются и в этой области все равно ничего нельзя понять, уж лучше тогда иконки заголовков вместо полупрозрачности.

[реклама вместо картинки]


Carc пишет:

quote:

Такое проще сделать как плагин - там примерно 20 минут работы. Так ли это нужно в самой программе, с точки зрения популярности идеи!?! Мне кажется это далеко не всем нужно!?! Да и в плагине куда как гибче можно описать условия разбивки такого выделенного текста (по строкам, по абзацам и.т.д.)

Ну опять же это моё мнение, что бывает важно. Вот к примеру есть таблица с большим списком названий, и эти названия уже кем то упорядоченны, кроме того, есть другие страницы, где этим названиям противопоствлены данные. Создание сотни или более директорий в ручную весьма затруднительно по времени даже перетаскиванием, а о возможности ошибок думаю не стоит и говорить.
Кроме того есть еще один момент.
Например у вас уже есть программа - каталогизатор с древовидным меню, а экспортировать из неё данные нельзя, в таком случае достаточно открыть все ветви и скопировать (это точно может Клептомания). Потом остается только сбросить и по-раздвигать по поддиректориям, конечно еще понадобится и по-переносить и каждую страничку, но это всё-таки быстрее.

А вообще от такого безобразия как полосы прокрутки уже всем давно пора избавляться, странно что это почти нигде не сделано.
Ведь в любом окне можно сделать условные невидимые области со всех сторон активного окна (например 10% от его размера, или несколько для разных скоростей) при наведении на которые осуществлялось бы автоскроллирование в выбранном направлении ведь в большинстве случаев это удобнее полос прокрутки.

 Posted: 18.12.09 03:55. Post subject: Sunktor пишет: Сраз..

Sunktor пишет:

quote:

Сразу скажу, что благодарю за ответ, было интересно узнать Ваше мнение.

Да всегда пожалуйста, по мере сил и времени!

Carc пишет:

quote:

Я хотел только обратить внимание на основные концепции каталогизаторов подобного типа, и их недостатки, ИМХО.

Хм, а кто сказал что Aml Pages - это каталогизатор? Ну да, ну да - есть в ней некоторые функции каталогизации, ну на то свои причины. Да и не выйдет упорядочить (каталогизировать) постоянно меняющееся множество данных. Почему - это уже вопрос философский, и выходит за рамки этого обсуждения.

Sunktor пишет:

quote:

В этом плане хорошо работает программа каталогизации посещенных сайтов URL-Album.

Еще бы она плохо работала!?! Она каталогизирует статичное, мало изменяющееся во времени множество. Число URL`ов сначала будет расти быстро, а потом очень медленно. И уж точно крайне редко эти URL будут меняться. В Aml Pages все с точностью наоборот - к тому моменту когда все будет упорядочено, это самое "всё" уже можно просто-напросто выкинуть - оно больше не нужно, т.к. накопилось уже новой инфы, которую можно и опять поупорядочивать. И так до бесконечности, по кругу. Только самой инфой пользоваться уже будет некогда - а тогда зачем она (инфа) нужна?

К тому же URLAlbum это классификация по ограниченному и строго формализованному количеству признаков. Там и делать нечего: натравливаем на нее булеву алгебру, произносим "Amen", и понеслася - результат будет готов уже через 5 минут. И всех устроит. А еще через 100 лет (может быть) появится какой-то новый аспект, который нужно учесть в подобной каталогизации. Ну раз в 100 лет, можно и переделать.

В Aml Pages все совсем иначе: во первых только одних признаков может быть до бесконечности. Ну это еще полбеды. Ни один из них не является формальным, у каждого пользователя они свои собственные, и уж точно почти никогда эти признаки не являются перпендикулярными в пространстве классификации. Поэтому и вся эта булева алгебра стыдливо так себе "курит в сторонке".

Функции каталогизации не работают в таких приложениях. Более того, сколько не накручивай мат. аппарат в них никогда и не будут работать. Так что сравнение софта типа каталогизаторов URL и Aml Pages мало корректны - в каких-то конечно областях они пересекаются, но это скорее видимость. Разного в них во много раз больше, чем общего.

Ну это раз уж, как было указано выше, пошел философский треп... Вопрос упорядочивания хаоса действительно философский. Но это как посмотреть: вообще-то хаос нельзя упорядочить, т.к. он и есть частный случай порядка и только. Разве что с единственной степенью порядка... Меняем число степеней, значит увеличиваем хаотичность по одним степеням, и уменьшаем по другим. Выбор по каким именно - вопрос только цели упорядочивания (классификации). Но в любом случае наведение порядка и образование хаоса - это одно и тоже. Вопрос только в направлении движения...

Уф!!!! Е-мае - давненько я не брал в руки шашку математику

 Posted: 18.12.09 04:12. Post subject: Sunktor пишет: Тут ..

Sunktor пишет:

quote:

Тут увы не соглашусь ИМХО, знаю по себе, что руки доходят до наведения порядка абсолютно в разное время и по разным причинам, как раз чаще именно после того, как этот бардак возник.

Если руки доходят до наведения порядка в разное время, то какие инструменты не прикручивай к программе, руки и не дойдут до них быстрее - это не от инструментов зависит.

Если не получается (ну не выходит каменный цветок) упорядочивать сравнительно простыми инструментами, то уж точно не будет на это времени и со
сложным инструментом, по той простой причине, что сложный инструмент потребует больше и времени, и внимания пользователя. А у него и на простой инструмент времени не хватает.
"Время" я тут подразумеваю в широком понимании: конкретных секунд - просто вот некогда сию сек и все тут. Некогда отвлечься, сосредоточен на чем-то другом - не суть важно. Вывод только один и называется просто "не до того сейчас".

Sunktor пишет:

quote:

И если изначально сбрасывать куда попало, даже с правильными названиями, то потом это всё равно придется разбирать, затратив не малое дополнительное время.

Тезис №1: разбирать придется по любому - хоть с правильными названиями, хоть с неправильными. От этого никуда не деться. Проверено!
Тезис №2: время потратить дополнительное придется по любому - пока не придумано способа чтобы разбирать нечто и всегда за константные 2 секунды.

Ощущение, что мол если правильно назвать, да в нужное место положить, то от этого все образуется - это иллюзия. Суть от этого не меняется. Пока 3 ветки да 2 категории это работает. Когда их число возрастает, весь этот якобы "порядок" превращается в обычный (vulgaris, лат.) хоть и каталогизированный, но все равно бардак.

Все что можно сделать: это ограничить распространение бардака только определенной областью, и периодически с ним работать.

Что в Aml Pages и сделано - дальше папки листочков бардак не пойдет, пока у кого-то не зачешутся руки его разобрать. А для "разбора" инструментов масса - категории, фильтры, запросы, сравнение по датам (когда сохранили). По крайней мере разбирать придется только бардак в этой служебной папке, а вовсе ни где попало.

Sunktor пишет:

quote:

1. Нашли что искали - скопировали - ищем нужный документ - сбрасываем (не открывая, новое может автоматом добавляться в низ или верх страницы)

Это есть - смотрим в контекстном меню плагина Aml Assist - "Вставить в имеющуюся страницу" - аккурат добавляет в низ текста.

Sunktor пишет:

quote:

2. Нашли - скопировали - переместили в новый документ N | ищем документ N - открываем N - ищем нужный документ - открываем - копируем из документа N в нужный

Это и так есть - самый простой способ. Только им мало кто пользуется. Он хорош, когда таких документов N всего 2 штуки за день. А когда до 30 штук, то количество шагов этого удивительного процесса начинает утомлять. И тут же законное следствие оного утомления - процесс упорядочивания забрасывается.

 Posted: 18.12.09 04:24. Post subject: Sunktor пишет: Конк..

Sunktor пишет:

quote:

Конкретное место для размещения именно заметок, а не по всему экрану, например столбик слева где они будут располагаться по порядку выбранному Вами.

Зачем? Вам что в момент Икс нужны все заметки сразу? Для чего?
Подавляющему большинству в момент Икс нужна только одна заметка - т.к. с ней он и работает в данный момент. Иногда нужно больше - но не в десятки раз. Ну две, ну три заметки - но не двадцать. Да и то эти 2-3 достаточно редкий случай.

Все заметки нужны только когда их начинают тасовать, упорядочивать и вообще наводить марафет. Дык для этого вовсе не нужен "столбик слева". Все просто: когда я упорядочиваю свои заметки, мне ни к чему ничего лишнее кроме них где-то справа (если столбик слева) - я все равно со всем этим "лишним" в данный момент не работаю. Дык и это есть в Aml Pages: развернули окно на весь экран и вот нам столбик заметок слева, и содержание конкретной заметки справа. Не нужно содержание - дык его можно спрятать?!!

 Posted: 18.12.09 04:31. Post subject: Sunktor пишет: Ну о..

Sunktor пишет:

quote:

Ну опять же это моё мнение, что бывает важно. Вот к примеру есть таблица с большим списком названий, и эти названия уже кем то упорядоченны, кроме того, есть другие страницы, где этим названиям противопоствлены данные. Создание сотни или более директорий в ручную весьма затруднительно по времени даже перетаскиванием, а о возможности ошибок думаю не стоит и говорить.

Рехех, я не говорю что это не важно вовсе. Тут вариантов только два: есть задача бифуркации - разделения данных. В таком случае это очень важно, это инструмент который в разы может ускорить работу.

А есть задачи или... задачи все остальные. В которой вообще подобного разделения, более того настолько частого нет. Поэтому и нет смысла вставлять это в саму программу - большинству это не нужно.

А для конкретного случая, конкретного пользователя создание и изменение конкретного плагина - задача в разы более простая и более быстро выполнимая, чем колдовство над самой программой.

По имеющейся статистике 99,3 процента пользователей Aml Pages вообще не подозревают что некоторую часть работы выполняют плагины, которых в официальном дистрибутиве только аж уже 3 штуки включено.

Вот команда меню - вот результат. Вот работа с текстом - вот результат. И вовсе им невдомек что весь, абсолютно весь этот самый результат обеспечивает плагин и только от него это и зависит. Убери плагин - и его не будет. Но для пользователя это единое целое. Так что гордое название "плагин" вовсе не означает какой-то сложности, или еще чего-то для пользователя. А как они там между собой "договариваются" плагин и сама программа - это проблема исключительно программерская. Секретов от пользователя там никаких нет, но и никто не обязывает его знать эти подробности.

 Posted: 18.12.09 04:51. Post subject: Sunktor пишет: Ну о..

Sunktor пишет:

quote:

Ну опять же это моё мнение, что бывает важно. Вот к примеру есть таблица с большим списком названий, и эти названия уже кем то упорядоченны, кроме того, есть другие страницы, где этим названиям противопоствлены данные. Создание сотни или более директорий в ручную весьма затруднительно по времени даже перетаскиванием, а о возможности ошибок думаю не стоит и говорить.

Ну и собственно в чем проблема? В Aml Pages есть достаточно развитые механизмы импорта данных? Кто заставляет все делать руками?

Sunktor пишет:

quote:

Например у вас уже есть программа - каталогизатор с древовидным меню, а экспортировать из неё данные нельзя, в таком случае достаточно открыть все ветви и скопировать (это точно может Клептомания). Потом остается только сбросить и по-раздвигать по поддиректориям, конечно еще понадобится и по-переносить и каждую страничку, но это всё-таки быстрее.

Опять же не пойму в чем проблема? Есть какая-то внешняя программа каталогизатор? Как-то же из нее можно вынуть данные, кроме незабвенной команды Copy-Paste? Или это что - штука вообще сама в себе?
Вынуть в дерево папок и файлов, и потом же в дерево папок и файлов и импортировать!?!

Sunktor пишет:

quote:

А вообще от такого безобразия как полосы прокрутки уже всем давно пора избавляться, странно что это почти нигде не сделано.

Ну и как Вы например будете работать с длинным текстом? Не, я не спорю - можно поставить ему масштаб в 2% процента и он аккурат уместится весь на экран - только можно ли будет с ним после этого работать!?!

Sunktor пишет:

quote:

Ведь в любом окне можно сделать условные невидимые области со всех сторон активного окна (например 10% от его размера, или несколько для разных скоростей) при наведении на которые осуществлялось бы автоскроллирование в выбранном направлении ведь в большинстве случаев это удобнее полос прокрутки.

Э-э-э-э, а как Вы думаете что же тогда есть полоса прокрутки?!?!
Именно это и есть. Это область автоматически исключается изо области работы с данными, и когда Вы на нее наводите мыша - она и прокручивается.

Конечно, есть два отличия (правда с очень далеко идущими последствиями)
1) Область это видимая. Пользователю конечно она глаза мозолит - но не просто так, а со злым умыслом, шоб знал куда тащить мыша для прокрутки, а не применял шестое чувство.
Если по научному это называется "индикация".

2) Для прокрутки нужно все таки щелкнуть мышом. Оно конечно лишнее действие, но без ведома пользователя никуда ничего не начнет прокручиваться - пока не щелкнул, все стоит как вкопанное.
Зато оно не начинает скроллиться по поводу и без повода, как только пользователь случайно провел мышом по какой-то там области (в идеале, конечно лучше бы чтобы область была невидимой - чтобы пока скроллиться причем автоматически после перемещения мыши, пользователю было и невдомек шо не дай бог туда мыша затащить - заскроллит насмерть).
Если по научному, то это называется контроль и обратная связь.

Очень хорошо иллюстрируют последствия нарушения этих вообще-то основнополагающих правил usability такая штука как скроллинг при нажатом колесике (или средней кнопки мыши). Потрясающая штука - не видел ни одного пользователя, которого она бы устраивала. Нет не индикации, не контроля, не обратной связи, не прогнозируемости.

PS: Сори конечно, но я не просто так иронизирую.
Попытки нарушать вышеупомянутые правила приведут к плачевным результатам, это проверено. Можно конечно было блистать научными терминами и концепциями. Но мне показалось, что такие вещи лучше всего иллюстрировать хоть и в чуть надуманных, но на "примерах на пальцах" - они весьма убедительно демонстрируют последствия таких решений для пользователя. Хотя и звучат немного иронизировано (дык то ж не со зла, там действительно ситуация почти юморная, пока с ней лоб в лоб не столкнешься)

 Posted: 18.12.09 17:49. Post subject: ...если бы я Вас так..

...если бы я Вас так цитировал, база данных borda быстро бы иссякла на этой теме...

Спасибо конечно, но я понимаю быстро и без таких подробностей.

По поводу URL-Album я имел ввиду не общие возможности программы, а тот плагин, который встраивается в браузеры и вызывает дерево для возможности выбора директории сохранения.
Carc пишет:

quote:

Хм, а кто сказал что Aml Pages - это каталогизатор? Ну да, ну да - есть в ней некоторые функции каталогизации, ну на то свои причины. Да и не выйдет упорядочить (каталогизировать) постоянно меняющееся множество данных. Почему - это уже вопрос философский, и выходит за рамки этого обсуждения.

quote:

Каталог Материал из Википедии — свободной энциклопедии: В общем случае, это некий список информации об объектах, составленный с целью облегчения поиска этих объектов по какому-то признаку.

Обычно самый минимум для программ - каталогизаторов это дерево с названиями документов, в более продвинутых - по тегам и другой служебной информации, разве этих функций нет в Вашей программе? По моему их достаточно, что бы считать программу каталогизатором, пусть и с множеством дополнительных функций.
В большинстве таких программ функции каталогизации возлагаются на пользователя, ему только предоставляется инструмент.

Carc пишет:

quote:

Ощущение, что мол если правильно назвать, да в нужное место положить, то от этого все образуется - это иллюзия. Суть от этого не меняется. Пока 3 ветки да 2 категории это работает. Когда их число возрастает, весь этот якобы "порядок" превращается в обычный (vulgaris, лат.) хоть и каталогизированный, но все равно бардак. Все что можно сделать: это ограничить распространение бардака только определенной областью, и периодически с ним работать.

Не хотелось переходить к конкретике, кроме того это сильно зависит от характера того, кто и с чем работает.
Ну вот например есть список контактов.
Это могут быть как частные лица так и организации.
В этом случае и создается две ветки каталога, один для частных лиц, другой для организаций.
Для частных лиц достаточно создать несколько категорий на базе личных отношений и родственных связей, в каждую категорию уже вносить конкретны документы с именами и фамилиями, где внутри документа уже будет храниться более подробная информация, такая как например номер телефона.
Для организаций это будут категории по специализации этих организаций и в них уже конкретные отделы и контактные лица.

То-есть верхушки айсберга информации как правило можно всегда жёстко определить, подробности уже это как карта ляжет, для поиска подробностей как таковых и существует поиск.
Ну ведь не будете же вы скидывать инфу о магазине электронике например в папку с интернет провайдерами, или вообще в списке друзей?
Это и можно сделать сразу по мере поступления информации.

Ну вот просто - Вы узнали номер телефона менеджера магазина N специализирующегося на товаре M с именем Вася.
Скидывать этот номер куда попало? Или писать в документе все эти подробности, а в названии что это "тут_мне_нужно_после_завтра_узнать_когда_появятся_наушники"?

Ну тогда я не знаю, я в таком случае как минимум пишу - магазин N, товар M, менеджер Вася, телефон
То-есть для случая каталога, это основная ветка Магазины, специализация N, товар M, связи

Вот если например товар M еще можно достать через интернет, то тогда есть два пути, или создавать все эти ветки в категории интернет-магазины, или база должна уметь работать со связями многие ко многим, тогда фактически ветка магазин N будет одна, но открываться она будет по двум ли боле путям в дереве.
Но часто таких пересечений не много и можно просто дублировать ветки, хотя в этом случае поиск будет выдавать несколько похожих результатов.

Но как бы то ни было, если нет подходяще категории, её лучше создавать на этапе сохранения, чем потом мучительно искать куда и что сброшено.
-----------------------------
Но разговор был не о том, как и кто предпочитает работать с программой и насколько продумывает названия, что отражается на общих свойствах бардака, разговор о том, что если уж человек таки хочет на этапе сохранения данных упорядочить саму структуру их размещения, то такая работа должна отнимать минимум времени исходя и количества действий необходимых для создания нужных директорий и выбора имеющихся.
Так что вызов дерева на данном этапе ИМХО весьма оправдан. (В этом плане я и приводил в пример URL-Album, хотя в нем эта процедура тоже не доведена до совершенства и требует предварительного создания нужных директорий)

Я говорю о самой концепции а не о реализации, название темы я и выбрал исходя из этого.
Я считаю возможным сделать выделение и сохранение данных в один клик мыши и перемещением курсора.
Если и при таких раскладах человек будет лениться с выбором, то тогда ему такая программа не нужна в принципе.

Carc пишет:

quote:

Если по научному, то это называется контроль и обратная связь.

Контроль и обратная связь возможна при при любых действиях, и можно реализовать так, что пользователя пугать не будет, но разумеется любые новшества для многих стают поперек горла,
в этом случае можно предоставить выбор.
Недостаток же полос прокрутки ИМХО в том, что заставляет на них отвлекать внимание и прерывать действие.

Например перемещение выделенного участка в область документа за пределами экрана требует прерывания, drag and drop был бы невозможен вообще, если бы при выходе курсора за край окна не начиналось бы автоскроллирование страницы. Только реализация топорная, потому как скорость от зоны расположения курсора меняется мало, скроллирование осуществляется всегда, независимо от действий пользователя в данный момент, нет дополнительных действий при наведении курсора на управляющие элементы во время перетаскивания.

Вообще тут слет переходить на конкретные детали и особенности, так что это отдельный разговор.
Carc пишет:

quote:

Ну и как Вы например будете работать с длинным текстом? Не, я не спорю - можно поставить ему масштаб в 2% процента и он аккурат уместится весь на экран - только можно ли будет с ним после этого работать!?!

Вы знакомы к примеру с программой CorelDRAW? Там такая задача являлась основной проблемой в ранних версиях, так как перетаскивать малый объект в пределах большой страницы (за пределы видимой области экрана) с нужной точностью требует перемещения и перерисовки этой страницы во время такого перетаскивания.


Сравните как работает выделение текста в браузере Mozilla и например Опера при выделении мышью области за пределами окна браузера (изменение скорости автоскроллирования).
Можно сделать даже лучше чем в Mozilla ...

 Posted: 23.12.09 17:22. Post subject: Sunktor пишет: Обыч..

Sunktor пишет:

quote:

Обычно самый минимум для программ - каталогизаторов это дерево с названиями документов, в более продвинутых - по тегам и другой служебной информации, разве этих функций нет в Вашей программе? По моему их достаточно, что бы считать программу каталогизатором, пусть и с множеством дополнительных функций.

Хорошо, договорились - бум считать каталогизатором!

Sunktor пишет:

quote:

Не хотелось переходить к конкретике, кроме того это сильно зависит от характера того, кто и с чем работает.

Действительно, зачем переходить к конкретике? Нафиг нам она? Допустим нам нужно описать уравнениями движения всадника на коне по сильно пересеченной местности. Для начала построим обобщенную модель ("чтобы не переходить к конкретике сразу" (C))
1) Введем условие что конь движется в вакууме, для обобщенности ясно дело
2) Введем условие, что центр тяжести коня не только не перемещается, он попросту завсегда в центре коня
3) Ну и чтобы не мучиться с центром, допустим что конь сферический
В-о-о-т, теперь у нас очень даже все хорошо получилось. Правда всадник в вакууме вымрет наверное, да и конь сферический вряд ли вообще кроме как перекатываться сможет, и уж точно без перемещения центра тяжести конь не сможет скакать, даже если (о-о-о-о, святотатство) уберем сферичность коня..

Я как бы о том, что никто не спорит что Платон был прав когда предлагал описывать "идеальную козу" - но только не стоит забывать для чего он это предлагал: что следующим шагом будет поиск отличий фактической "конкретной козы" от "идеальной".
Итого: причем тут контакты, причем тут организации - где Вы это видите в Aml Pages?

Sunktor пишет:

quote:

Но разговор был не о том, как и кто предпочитает работать с программой и насколько продумывает названия, что отражается на общих свойствах бардака, разговор о том, что если уж человек таки хочет на этапе сохранения данных упорядочить саму структуру их размещения, то такая работа должна отнимать минимум времени исходя и количества действий необходимых для создания нужных директорий и выбора имеющихся.

Чем Вам не нравится в этом случае файловая система Windows? Она как раз предоставляет абсолютно все возможности для этого. Более того, Вы даже не сможете их обойти - все вышеперечисленное Вам придется указать: и название, и расположение! И совершенно без разницы, что всё это распрекрасно можно указать и потом. Нефиг! Порядок прежде всего!
И уж совершенно уж не важно что для пользователя есть в разы более приоритетные задачи в этот момент. Нехай перекурит, название и расположение - порядок прежде всего - в конце концов, это пользователь для компьютера, и не наоборот. Так что нефиг - нехай делает "шо сказано" - а не хочет, значит "пшел вон дурак".

Sunktor пишет:

quote:

Вы знакомы к примеру с программой CorelDRAW? Там такая задача являлась основной проблемой в ранних версиях, так как перетаскивать малый объект в пределах большой страницы (за пределы видимой области экрана) с нужной точностью требует перемещения и перерисовки этой страницы во время такого перетаскивания.

И что? Это что новость, что мышь не является устройство для точного ввода?
В ранних версиях проблема была не в CorelDraw - а исключительно в головах разработчиков CorelDraw и только! Не стоит пытаться шилом вышивать крестиком, это не для этого инструмент. Поэтому отсюда и эти проблемы и только. Как только были выбраны соответствующие задаче инструменты - проблема исчезла.

Уж что-что: перетаскивание в Aml Pages мышью, также как и во всех других программах, не может дать гарантии точного позиционирования "чего" и "куда" - и сделать с этим ничего нельзя: такова природа самого этого устройства, и самой этой проблемы. И решается это достаточно просто: причем ничего нового - все старо: разделяй и властвуй. См. на команду "Переместить в" - все просто: выбираем папку назначения хоть до бесконечности, причем вовсе не обязательно что-то бесконечно скроллить, да упорно давить на левую кнопку мыши, да держать в голове что именно перетаскивается - просто спокойно выбираем папку назначения.
Чуть что не понравилось, появились сомнения, идеи как сделать иначе - все клик мимо диалога выбора или Escape, и ничего и не произойдет, ничто никуда случайно не переместится.
Уверены в своем выборе папки назначения? Двойной клик - перемещение завершено.