Posted: 26.12.08 21:52. Post subject: ТЧ для листа

Поработов с АМЛ понял, что не хватает такой возможности, как закрытие листа на изменение. Просто "Только чтение". Когда часто работаешь с амл, особенно на нотике, особенно в неудобной позе :), можно случайно попортить текст, который не хотел бы портить (давно записанный). С опцией ТЧ все бы решилось...

 Posted: 26.12.08 23:10. Post subject: Всё есть. Меню Серви..

Всё есть - всего хватает
Меню Сервис\Только для чтения

 Posted: 27.12.08 00:07. Post subject: Carc пишет: Всё ест..

Carc пишет:

quote:

Всё есть - всего хватает Меню Сервис\Только для чтения

это ТЧ на весь документ. Я говорю об одном листе

 Posted: 27.12.08 01:10. Post subject: Dezderella пишет: э..

Dezderella пишет:

quote:

это ТЧ на весь документ. Я говорю об одном листе

А зачем на один лист? Хочется жизненный пример услышать....

 Posted: 27.12.08 14:33. Post subject: Carc пишет: Хочетс..

Carc пишет:

quote:

Хочется жизненный пример услышать....

Пример - дневник. Пишется ежедневно, в одном файле. Старые записи практически не редактируются, дневник всетаки.
Прочие работы на много листов также. Это как защита от случайных действий, от самого себя...

 Posted: 27.12.08 16:53. Post subject: Dezderella пишет: П..

Dezderella пишет:

quote:

Пример - дневник. Пишется ежедневно, в одном файле. Старые записи практически не редактируются, дневник всетаки. Прочие работы на много листов также. Это как защита от случайных действий, от самого себя...

Ну пожалуй да, вполне реальная ситуация... Вопрос как это реализовать!?! Т.е. те же кнопки или команды меню или что!?! Уж больно кликоёмко получается - для каждой страницы ставить или снимать только для чтения отдельно...
А вообще раньше такое было: называлось "защита от случайного изменения" - и ставилось отдельно на страницу документа. При попытке отредактировать текст выдавался запрос "Реально хотите изменить" и варианты
1) "Нет, не хочу" - т.е. редактирование запрещалось
2) "Хочу, но только сейчас" - редактирование разрешалось, но только на этот сеанс работы с документом. В следующий раз работы с документом запрос повторялся.
3) "Хочу всегда" - редактирование разрешалось, атрибут защиты снимался, и больше запроса не было - пока опять защиту ручками не поставят.

Но не покатило всё это - и в 9.07 я это убрал напрочь. Больше заморочек да непоняток у пользователей вызывало, потому и убрал. Причем несмотря на якобы бурные протесты да поддержки этого функционала - когда убрал, никто даже и не пискнул, несмотря даже на открытое online-голосование на эту тему... Что, похоже, лишний раз свидетельствовало что народ вообще не понял об чем шла речь, что в свою очередь уже указывало на меня - что фигово было и придумано и сделано.
Мне кажется это просто слишком мудренная штука - "только для чтения" для отдельного листа. По идее только для чтения на весь документ решает проблему - открыл, снял атрибут, отредактировал, сохранил. Вряд ли по идее заденешь соседний лист...
Хотя, может я и не прав - но какого то разумного компромиссного решения мне не видится. Вроде оно как и нужно, а приделаешь - больше непоняток вызывает да сложностей, чем пользы...

 Posted: 27.12.08 17:28. Post subject: Carc пишет: Вроде о..

Carc пишет:

quote:

Вроде оно как и нужно, а приделаешь - больше непоняток вызывает да сложностей, чем пользы..

Возможно. Это реально должно быть что-то совсем простое. Или в дереве значек маленький должен появляться если ТЧ, устанавливаться через контекстное меню.
Может кнопка на панели. Нажал, она нажата, страница закрыта, нажал, отжалась, открыта.
Чтобы не шокировать тех, кому это не надо, можно опцию ввести в настройках: есть такое или нет. Это не очень нравится, т.к. такую опцию нужно поддерживать в разных местах.
А вот сделать кнопку (по аналогии с тем, как делается жирный шрифт или копировать, вставить), которая по-умолчанию не будет на панели или в контекстном меню, это лучше, мне кажется. По принципу: кто ищет, тот найдет. Если надо, вытащил на панель и пользуйся...

 Posted: 27.12.08 18:51. Post subject: Dezderella пишет: В..

Dezderella пишет:

quote:

Возможно. Это реально должно быть что-то совсем простое. Или в дереве значек маленький должен появляться если ТЧ, устанавливаться через контекстное меню.

Контекстное меню плохо тем - что неочевидно состояние, пока не кликнешь не увидишь - только для чтения или нет. Как команда - да это возможно. Но где-то надо показывать и состояние листа.

Dezderella пишет:

quote:

Чтобы не шокировать тех, кому это не надо, можно опцию ввести в настройках: есть такое или нет. Это не очень нравится, т.к. такую опцию нужно поддерживать в разных местах.

Честно говоря усложняет всё это. Скорее всего даже те, кому нужно просто не найдут такую опцию. Ну кто может догадаться чтобы некая команда заработала, нужно что-то где-то там включить в диалоге опций!?! Неочевидно: команда только для чтения конкретного листа задизейблена вот прямо таки тут, а включать ее надо в совершенно другом диалоге на другом конце программы. Имхо, даже те кому надо 9 из 10-ти просто не найдут, и так и будут считать что это невозможно. Получается что кому надо - не поможет, а для всех остальных по любому балласт вроде как бесполезный.

Dezderella пишет:

quote:

А вот сделать кнопку (по аналогии с тем, как делается жирный шрифт или копировать, вставить), которая по-умолчанию не будет на панели или в контекстном меню, это лучше, мне кажется. По принципу: кто ищет, тот найдет. Если надо, вытащил на панель и пользуйся...

Как вариант. Но опять же нужно индицировать состояние. Причем желательно это делать как-то более ярко. Т.к. понятное дело редактор текста можно сказать основная арена работы - ему уделяется огромное внимание. И по хорошему это нужно показывать прямо именно в нем. Примерно как сейчас: серый фон в режиме только для чтения, и белый (по умолчанию) фон, когда можно редактировать.
Но тогда получится путаница: серый фон и в "только для чтения всего документа" и только для чтения для отдельного листа. Непонятки лишние...
В основном как раз таки заморочка именно с индикацией состояния - как ясно и недвусмысленно дать понять, с какого перепуга нельзя редактировать текст и что нужно изменить чтобы разрешить редактирование!?!

 Posted: 27.12.08 19:02. Post subject: Carc пишет: как ясн..

Carc пишет:

quote:

как ясно и недвусмысленно дать понять, с какого перепуга нельзя редактировать текст и что нужно изменить чтобы разрешить редактирование!?!

Это действительно самое сложное
Первое свидетельство - утопленность кнопки ТЧ на панели инструментов.
Второе - можно блокировать всю панель, кроме этой кнопки, как делается если выбрать в дереве папку.
Можно менять курсор на запрещающий, но мне это кажется не очень.
Менять какие-то цвета тоже черезчур...

Можно не кнопку, а выпадающий список, где будет написано "Чтение" или "Правка", только если надпись, она здоровая, ее тоже нужно куда-то размещать...

 Posted: 27.12.08 19:09. Post subject: имхо, крестик и альт..

имхо, крестик и альт-ф4 - синонимы.

 Posted: 27.12.08 19:18. Post subject: SetQ пишет: имхо, к..

SetQ пишет:

quote:

имхо, крестик и альт-ф4 - синонимы.

Конечно синонимы, но не одно и то же!

Это как клава и мышь - предлагают одни и те же решения, но разными способами.

 Posted: 27.12.08 19:15. Post subject: Dezderella пишет: Э..

Dezderella пишет:

quote:

Это действительно самое сложное Первое свидетельство - утопленность кнопки ТЧ на панели инструментов.

Придется глазами искать кнопку, да еще думать весь документ или только лист!?!

Dezderella пишет:

quote:

Второе - можно блокировать всю панель, кроме этой кнопки, как делается если выбрать в дереве папку.

Неочивидно - блокировка всей панели тоже может быть по разным причинам. Это всего лишь говорит что команда недоступна, но не говорит почему.

Dezderella пишет:

quote:

Можно менять курсор на запрещающий, но мне это кажется не очень.

Опять же неочевидно почему - ну курсор другой... Отчего? Опять же причин для этого курсора может быть несколько.

Dezderella пишет:

quote:

Менять какие-то цвета тоже черезчур...

Стандартный способ - если редактирование запрещено - весь редактор текста имеет серый фон.

Dezderella пишет:

quote:

Можно не кнопку, а выпадающий список, где будет написано "Чтение" или "Правка", только если надпись, она здоровая, ее тоже нужно куда-то размещать...

Тоже получается что не выход, т.к. неочевидно что нужно выкинуть сначала какой-то список...

 Posted: 27.12.08 20:14. Post subject: Carc пишет: Стандар..

Carc пишет:

quote:

Стандартный способ - если редактирование запрещено - весь редактор текста имеет серый фон.

Главное чтобы это не мешало читать текст :)

 Posted: 30.01.09 18:05. Post subject: Планируется ли?

Очень легко портятся старые странички без особого желания жто делать, если с ними постоянно приходится работать :(

 Posted: 30.01.09 18:36. Post subject: Dezderella пишет: О..

Dezderella пишет:

quote:

Очень легко портятся старые странички без особого желания жто делать, если с ними постоянно приходится работать :(

Ну, а что за старые странички!?!
Можно описать ситуацию на пальцах? Например, открыл, страницу только для чтения, что-то надо где-то отключать...
Просто мне кажется, что если это слишком часто использовать - настройку только для чтения для конкретной страницы, то точно также пользователь привыкает ее снимать на автомате. Т.е. это тот самый клик на подтверждение - с которым непонятно что делать: если он нужен часто, пользователь уже на автомате все подтверждает. Если нет - то как бы и настройка не нужна.
В версиях помладше была защита от случайного изменения - как-то оно просто нереально не покатила... Жуть какая-то была - очень многим не понравилась, включая и меня. Постоянно нужно было нажимать "да, хочу изменить"....
По хорошему, нужно описание процесса - открыл документ, документ содержит (ну что там по сути? дневник, или что? суть данных?) - случайно изменил старую страницу с тем-то, потому что хотел то-то... Т.е. примерно в таком ключе use-case расписать. Кажется мне тут проблема явно в чем-то другом - потому все эти чертовы подтверждения и не работали по сути, а только мешали. Идеальный вариант - это вообще исключить всякое подтверждение: старая идиома - если пользователь хочет, то он хочет. Если нет, и он ошибся - программа не должна давать ему шанса ошибиться. Вот собственно с возникающей проблемой и надо попробовать понять - решим ее, может и только для чтения никакие не понадобятся...
Нужно просто убрать эту ситуцию "легко портятся старые страницы" - а для этого нужно понять как "они портятся" пользователем...

 Posted: 30.01.09 18:44. Post subject: Кое какие соображени..

Кое какие соображения у меня вообще есть, нужна индикация по месту, причем индикация явная - что редактор находится в режиме только для чтения. Как это сделать - другой разговор
+ явное же управление - т.е. очевидные "кнопочки" (ну или не кнопочки - варианты есть) - которые явно же включают режим редактирования, или режим только для чтения. Причем скорее всего пусть оба режима будут видны сразу. Это и будет явная индикация - есть такой режим, а есть такой. Пользователь достаточно быстро разберется, что режимы взаимоисключаются.

 Posted: 30.01.09 22:55. Post subject: Читаю и никак не пой..

Читаю и никак не пойму, а с чего такой переполох?
Или ни у кого, кроме меня, резервное копирование не работает
Сколько я уже этих листочков и страниц случайно портил и удалял,
и всё без проблем восстанавливал.

 Posted: 30.01.09 23:26. Post subject: Да, если заметил, то..

Да, если заметил, то можно восстановить. А вот если базу гонять по компьютерам, то сложнее. К порче :) еще ведет использование мелких недобуков :), когда взял на колени, палицом по тачу поводил куда попало :)))

 Posted: 31.01.09 00:07. Post subject: Dezderella пишет: К..

Dezderella пишет:

quote:

К порче :) еще ведет использование мелких недобуков :), когда взял на колени, палицом по тачу поводил куда попало :)))

Всё равно непонятно.... Если ты пишешь одним файлом, то тебе опция ТЧ не поможет.
Как только захочешь продолжить, тут же появляется возможность порчи:)

 Posted: 31.01.09 22:57. Post subject: Dezderella пишет: Д..

Dezderella пишет:

quote:

Да, если заметил, то можно восстановить. А вот если базу гонять по компьютерам, то сложнее. К порче :) еще ведет использование мелких недобуков :), когда взял на колени, палицом по тачу поводил куда попало :)))

Хм - а это ведь действительно серъезный аргумент что копии может не быть под рукой.... А отмена в тексте не помогает вернуться к затертому?

 Posted: 31.01.09 22:55. Post subject: abbey пишет: Читаю ..

abbey пишет:

quote:

Читаю и никак не пойму, а с чего такой переполох?

Ну Dezderella вроде как хочет индивидуальную настройку только для чтения. А пытаюсь понять откуда ноги у проблемы растут - ну понятно что-то затирается, а не хотелось бы.... Имхо нужно искать как так получается что вдруг случайно юзер не то стирает. Запретить не лучший выход - лучше чтобы юзеру было более заметно что не стоит "вот енто" стирать - как то более подчеркнуто показывать сей аспект. В любом случае пользователь умнее любого кода, и знает лучше, что ему нужно. Программа должна всего лишь помогать ему в этом... Имхо это было бы идеальным решением...

 Posted: 01.02.09 00:03. Post subject: Carc пишет: Имхо ну..

Carc пишет:

quote:

Имхо нужно искать как так получается что вдруг случайно юзер не то стирает

Если он пишет одним файлом, то тут необходима какая-то умопомрочительная защита -
типа, то, что было написано на странице до включения компа запретить редактировать, а на чистой части
страницы разрешить добавлять новое.
Вообще, немного надуманная проблема, по-моему. Просто новое пишешь на новой странице, а потом добавляешь к старому, если хочется одним файлом. Тогда никакого риска. Проверено на практике:)

 Posted: 01.02.09 00:27. Post subject: abbey пишет: Если о..

abbey пишет:

quote:

Если он пишет одним файлом, то тут необходима какая-то умопомрочительная защита - типа, то, что было написано на странице до включения компа запретить редактировать, а на чистой части страницы разрешить добавлять новое.

Ну это раньше и было - защита от случайного изменения - не покатило никому, всем не нравилось.

abbey пишет:

quote:

Вообще, немного надуманная проблема, по-моему.

Я, честно говоря, тоже понять не могу, каким образом он удаляет не то!?! Для этого сначала надо выделить, а только потом удалить (или начать писать поверх) - сама Aml Pages никогда не хранит диапазоны выделения, и не выделяет ничего по умолчанию при открытии страницы. Специально кстати для этого и делалось, чтобы чего нить случайно не затереть. Так что случайно имхо затереть не получится - нужно приложить какие-то усилия для этого.
Разве что есть еще режим Overtype, который позволяет писать поверх старого текста, затирая его. Обычно он переключается клавишей Insert - ну так в Aml Pages для этого специальная настройка есть, которая позволяет запретить переключение режима Insert\Overtype случайным нажатием клавиши Insert (поклонникам Borland C++ 4.5-5.0 из далекого 98-го года посвящается... :)

 Posted: 01.02.09 01:37. Post subject: Carc пишет: Я, чест..

Carc пишет:

quote:

Я, честно говоря, тоже понять не могу, каким образом он удаляет не то!?!

У меня только один вариант (обычно на недобуке), курсор попадает случайно на предыдущий текст,
а автоматом продолжаешь печатать и портишь текст. Но это сразу заметно.
Проще всего писать новое на листочке или на новой странице, а потом добавлять к старому, если хочется
одним файлом. Всё равно никакая защита не поможет, если сам об этом не подумаешь:)

 Posted: 01.02.09 02:14. Post subject: abbey пишет: У меня..

abbey пишет:

quote:

У меня только один вариант (обычно на недобуке), курсор попадает случайно на предыдущий текст, а автоматом продолжаешь печатать и портишь текст.

Ну дык включи настройку "Запретить режим замены символов при вводе (Ins\Ovr)" и не будет текст портиться, фиг чего затрешь тогда.

 Posted: 01.02.09 11:12. Post subject: Carc пишет: Ну дык..

Carc пишет:

quote:

Ну дык включи настройку "Запретить режим замены символов при вводе (Ins\Ovr)" и не будет текст портиться, фиг чего затрешь тогда.

Кстати да, может даже помочь. Одной из причин является случайно включение режима замены. Попробую запретить включение. Ну и еще раз переосмыслить действия, если с этим сталкиваюсь только я, может это у меня какие проблемы :)))

 Posted: 01.02.09 18:02. Post subject: Dezderella пишет: К..

Dezderella пишет:

quote:

Кстати да, может даже помочь. Одной из причин является случайно включение режима замены. Попробую запретить включение

Ну вообще я могу включить использование этой опции по умолчанию, просто редкая опция, практически нигде не видел таких возможностей - поэтому и не включено по умолчанию. Но с другой стороны, совершенно неочевидно как разрешить режим замены? Правда, кажется, поклонников режима замены символов если и найдется то один на 10 тысяч только...

Dezderella пишет:

quote:

Ну и еще раз переосмыслить действия, если с этим сталкиваюсь только я, может это у меня какие проблемы :)))

Ну явно какая-то странность... Что-то непонятное - как текст может удалиться случайно? Не забываем, что у любой страницы в тексте есть такая настройка - куда ставить курсор при открытии. По умолчанию это позиция из предыдущего сеанса работы с текстом, но можно сразу ставить в конец или начало текста - это удобно когда какие-то списки пишутся, ToDoList и.т.п. У меня в половине страниц так сделано - открыл страницу, текстовый курсор сразу уже в конце - понеслась.

 Posted: 03.02.09 23:21. Post subject: О ТЧ (RO)для страницы

Carc пишет:

quote:

Ну явно какая-то странность... Что-то непонятное - как текст может удалиться случайно? Не забываем, что у любой страницы в тексте есть такая настройка - куда ставить курсор при открытии. По умолчанию это позиция из предыдущего сеанса работы с текстом, но можно сразу ставить в конец или начало текста - это удобно когда какие-то списки пишутся, ToDoList и.т.п. У меня в половине страниц так сделано - открыл страницу, текстовый курсор сразу уже в конце - понеслась.

По-моему, бывает и залезаешь не туда, куда надо, и стираешь, и заменяешь. Конечно можно сделать откат, но это лишние телодвижения. Да, еще и если сразу заметил потерю... :-)
По-моему, опция Read Only для страницы нужна. Как пример, предлагаю обратить внимание на Excel или OpenOffice, где можно закрыть от записи всю книгу, а можно только страницу книги. Я книгу закрывал только один раз, а вот листы очень часто. Это потому, что ведешь какую-то работу, записывая на страницы. Некоторые страницы не хотелось бы изменять (даже если забудешь об этом желании), а другие могут изменяться, записи в них могут заменяться, дополняться и т.д. Это вполне жизненная ситуация.
Как отразить? Например, может указать в тулбаре страницы (там, где, например, выбирается жирность шрифта) кнопку? Состояние этой кнопки (вернее надпись-буква на ней) меняется в зависимости от режима: например, запись открыта - на кнопке буква W (З), если только чтение - на кнопке буква R (Ч)... Если только чтение, то все другие кнопки - неактивны (серые)...

 Posted: 04.02.09 00:45. Post subject: vea пишет: Как отра..

vea пишет:

quote:

Как отразить? Например, может указать в тулбаре страницы (там, где, например, выбирается жирность шрифта) кнопку? Состояние этой кнопки (вернее надпись-буква на ней) меняется в зависимости от режима: например, запись открыта - на кнопке буква W (З), если только чтение - на кнопке буква R (Ч)... Если только чтение, то все другие кнопки - неактивны (серые)...

А как это должно соотноситься с работой кнопкой "только для чтения" на весь документ!?! Я в том контексте, что как бы кнопка "Только для чтения" для всего документа получается командой более высокого иерархического уровня, что-то должно дизейблиться, что-то из этих двух команд наоборот быть доступной!?!

 Posted: 05.02.09 00:14. Post subject: Carc пишет: vea пиш..

Carc пишет:

quote:

vea пишет: quote: Как отразить? Например, может указать в тулбаре страницы (там, где, например, выбирается жирность шрифта) кнопку? Состояние этой кнопки (вернее надпись-буква на ней) меняется в зависимости от режима: например, запись открыта - на кнопке буква W (З), если только чтение - на кнопке буква R (Ч)... Если только чтение, то все другие кнопки - неактивны (серые)... А как это должно соотноситься с работой кнопкой "только для чтения" на весь документ!?! Я в том контексте, что как бы кнопка "Только для чтения" для всего документа получается командой более высокого иерархического уровня, что-то должно дизейблиться, что-то из этих двух команд наоборот быть доступной!?!

Думаю, что кнопка, управляющая закрытием/открытием всего документа, должна иметь приоритет. Закрыл документ для записи, закрыты все ее страницы. Открыл - открылись все ее страницы, в т.ч. и те, что до закрытия документа были закрыты кнопкой для страниц. Тут уж пользователь должен думать, как ему действовать лучше...

 Posted: 05.02.09 00:19. Post subject: vea пишет: Думаю, ч..

vea пишет:

quote:

Думаю, что кнопка, управляющая закрытием/открытием всего документа, должна иметь приоритет. Закрыл документ для записи, закрыты все ее страницы. Открыл - открылись все ее страницы, в т.ч. и те, что до закрытия документа были закрыты кнопкой для страниц. Тут уж пользователь должен думать, как ему действовать лучше...

Положа руку на сердце, могу сказать, что еще в стародавние времена в ядре Aml Pages такая возможность была и сделана - команда "Только для чтения" для всего документа на самом деле управляла атрибутом только для чтения для всех содержащихся в документе страниц. Поэтому в целом не так уж много и делать в этой части. В основном возникают вопросы как это недвусмыленно выразить в пользовательском интерфейсе... Чтобы лишних непоняток не возникало.

 Posted: 05.02.09 09:40. Post subject: Carc пишет: В основ..

Carc пишет:

quote:

В основном возникают вопросы как это недвусмыленно выразить в пользовательском интерфейсе... Чтобы лишних непоняток не возникало.

Мне кажется, что для документа можно сделать режим в ниспадающем меню, а для страницы кнопку с буквой в тулбаре страницы, как я писал выше... В доке это записать. И все будет понятно...

 Posted: 05.02.09 11:16. Post subject: vea пишет: Мне каже..

vea пишет:

quote:

Мне кажется, что для документа можно сделать режим в ниспадающем меню, а для страницы кнопку с буквой в тулбаре страницы, как я писал выше... В доке это записать. И все будет понятно...

Да, пожалуй это разумно

 Posted: 01.02.09 15:49. Post subject: Carc пишет: Ну дык ..

Carc пишет:

quote:

Ну дык включи настройку "Запретить режим замены символов при вводе (Ins\Ovr)" и не будет текст портиться, фиг чего затрешь тогда.

Текст не будет затираться, но дописать в него чего-нибудь ненужное всё равно можно:)
Так что на все случаи примочек не напасешься.
Остается только самому иногда не спать

 Posted: 01.02.09 18:07. Post subject: abbey пишет: Текст ..

abbey пишет:

quote:

Текст не будет затираться, но дописать в него чего-нибудь ненужное всё равно можно:)

Ну знаете, братцы кролики...
"Чего нибудь ненужное" как дописать можно, так и удалить потом в два жеста. Так что это не проблема, если пользователь имеет возможность вернуться к предыдущему варианту - то это не проблема.

abbey пишет:

quote:

Так что на все случаи примочек не напасешься.

А на все случаи как раз таки и не нужно, достаточно 2-3 распространенных. Все никому не нужны - нельзя одинаково хорошо и удобно описать, формализовать и закодить все случаи. А происходить постоянно будет 2-3 варианта - вот с ними надо работать, а все остальные - а бог с ними. По крайней мере пока они раз в сто лет, а если происходят значительно чаще!?! То извините, то они из категории "все остальные" переходят в категорию "2-3 частых" - так что как ни крути я прав....